Diskussion über Geld, Sparen, Zinsen und Rendite

27 Juni 2019
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Und schon wieder sind wir beim Problem Nummer 1: Wenn Du mit 20 de facto bei Null beginnst und ein Jahresnetto von weniger als 20.000 EUR hast und nicht supergünstig (mit)wohnst, kannst Du sparsam sein was Du willst, aber dann wird das nichts mit dem Vermögendwerden. Irgendwo ist da bei all den vermögend gewordenen "Fällen" eine Komponente enthalten, die einfach nichts oder verdammt wenig mit eigener Leistung zu tun hat. Denn auch eine gute Ausbildung, die ja irgendwer einmal nebst dem in dieser Zeit notwendigen Lebensunterhalt bezahlt hat, ist leider noch lange keine Sicherheit für ein tolles Einkommen, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür in diesem Falle höher ist. Klar, wenn allerlei günstige Umstände zusammen treffen und die agierende Person auch noch sehr geschickt ist geht schon was weiter, aber diese Fälle werden immer die gern herangezogenen Ausnahmen bleiben, und sind doch für den Normalo einfach nicht "machbar"; auch wenn das für Dich jetzt vermutlich schon wieder wie eine Ausrede klingen mag.
 
21 September 2018
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Das Beispiel mit den kreditfinanzierten Eigentumswohnungen wo das Paar durch die Mieteinnahmen Privatiers geworden sind:

Verlangt die Bank denn nicht stets einen gewissen Anteil an Eigenkapital (also mindestens 30%) ? Oder bekommt ein Durchschnitts Angestellter Zugang zu 300-500k (für weniger Geld kriegt man in Ö keine Immobilien) auch wenn kein oder nur sehr wenig Eigenkapital vorhanden ist?
 
25 März 2014
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@email.filtering

Ich hatte mit 20 ein ganzes Stück weniger netto, tatsächlich auch meiner guter Freund, der wie berichtet kürzlich nominell zum Millionär wurde.

Und trotzdem haben wir beide einen gewissen Grad an Vermögen erreicht. Dabei nicht geerbt, keine Schenkung und auch kein Gewinn im zB Lotto.

Übrigens haben wir beide kein Studium absolviert.

Dazu finde ich es immer wieder skurril, wenn Leute mir zu erklären versuchen, dass Realität - wie sie sich auch bei mir gestaltet - gar nicht zutreffen kann.

Spätestens zum Ende einer ersten Jahreshälfte ist es Zeit für mich, die Buchhaltung auf Vordermann zu bringen. Es gilt die exakte Höhe der Kapitaleinkünfte zu beziffern, für die Übermittlung an das lokale Finanzamt (seit heuer: Finanzamt Österreich) im Rahmen einer Einkommensteuererklärung.

Ich sehe dabei sehr klar und deutlich, was Sache und Teil der Realität. Externe Meinungen wie sehr das alles nicht möglich ist, die mag es geben - die Realität biegt sich deshalb nicht. Sie bleibt einfach so wie sie ist.

In deinen Kopf scheint die bloße Vorstellung darüber keinen Platz zu finden. Das ist OK. Vielleicht ist das ein Weg, der für dich einfach nicht bestimmt ist. Auch das ist OK. Im Leben geht es schließlich sowieso nicht darum.


Eventuell hilft auch eine plastischere Vorstellung des Ganzen:

Immer wieder gibt es Leute, die mit jungen Jahren schon Enthusiasmus und Mut hinter einer Idee haben, und gleichzeitig auch noch extrovertiert genug sind, um darauf aufbauend eine Firma zu gründen, um der eigenen Vorstellung Leben zu geben und auf die Welt loszulassen.

Das sind dann solche Menschen, die in dieser Zeit und in vielleicht jungen Jahren Ende der 20er Millionär gemessen in Euro sind bzw. werden. Typischer Hergang: Verkauf der Firma an eine weit größere.

Das gibt es und findet man immer wieder sogar in den Medien, wenn man nur aufmerksam sucht und sich der Vorstellung auch selbst ein Stück öffnet. Und so sehr das nur eine Möglichkeit ist, Geld und Werte zu schaffen, gibt es noch viele andere weitere.

Mathematischer Grundsatz: Auch wenn die Verlockung groß ist, etwas/alles zu verprassen, hat man am Ende nur dann weiterhin jenen Teil der Kohle - und kann sie nur deshalb nutzen - die man nicht ausgegeben hat, obwohl man es hätte können.

Das gilt bei großen Einkommen wie auch bei sehr kleinen.

BTW hab ich zu Beginn meiner Laufbahn übrigens geträumt von so einem großen Einkommen wie von dir erwähnt (€ 20.000,- netto im Jahr!). Ich hatte es einfach nicht und es war nicht in unmittelbarer Reichweite. Das ist ja auch ganz normal mit 20, und mein Freund, der eben die Mio-Schwelle nach oben durchbrochen hat, der hatte eine Zeit lang noch weniger wie ich. Und ich hab ihn echt bewundert für seine Härte, trotz aller gesellschaftlicher Normen völlig aus gewisse Dinge zu pfeifen, wie zB sich endlich mal frischere Kleidung zu kaufen, wenn die alte schon total abgetragen und ausgewaschen war.


Ich sage nicht, dass ein großes Vermögen für jeden etwas ist - was auch immer man unter „groß“ ganz konkret versteht. Die Beschreitung des Weges dorthin ist wirklich für jeden machbar und beginnt bei den Erwachsenen, die von der Mindestsicherung leben.

Die Mehrheit der Leute wird das Vorhaben aber schon am Anfang völlig zur Seite schieben, da sie die Disziplin, Ausdauer, Konsequenz und die Reihe der damit am Anfang verbundenen Entberhlichkeiten überhaupt nicht zu tragen bereit sind - was im Übrigen voll in Ordnung ist.


Wenn ich mir deine Beiträge so ansehe, dann ist der Weg zu „großem“ Vermögen das man beginnend mit nichts aufbaut, so rein gar nichts, das du dir vorstellen kannst.

Mit einer Prise Wissenschaft gewürzt wäre deshalb unter Umständen die bloße Vermutung denkbar, dass du es nicht aus eigener Kraft zu größerem Vermögen schaffen kannst, da es mir den die bekannten Strategien für ein Handeln auf der Welt einfach nicht möglich ist.

Diese These stammt übrigens nicht von mir, sondern hat ihren Ursprung in einer groß angelegten Sozialstudie aus den 1990ern, deren Ergebnisse mitsamt ausführlichen Hintergründen im Buch „The Millionarie next door“ nachvollzogen werden können.

Ich poste unten ein Foto vom Buchrücken, im ein Bisschen die Neugier auf den Inhalt zu schnüren :)

Übrigens:
Ich glaube ja, dass auch du es schaffen kannst. Sie das nun ganz wirklich ist, also so richtig und für dich selbst, das weißt aber natürlich nur du.


Aber auch wenn du für dich glaubst, das wäre für dich unerreichbar, möchte ich klarstellen, und das ist mir wichtig zu betonen: Das macht dich zu keinem schlechteren Menschen.

Du bist unendlich und bedingungslos wertvoll, ganz unabhängig davon ob du etwas Bestimmtes machst oder auch nicht. Und ebenso völlig unabhängig davon, ob man viel oder wenig Geld und Vermögen hat/schafft oder auch nicht.

Denn wenn man im Leben zu dessen Essenz vordringt, dann hat Geld sowieso keinerlei Bedeutung mehr
 
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25 März 2014
2.475
1.441
Das Beispiel mit den kreditfinanzierten Eigentumswohnungen wo das Paar durch die Mieteinnahmen Privatiers geworden sind:

Verlangt die Bank denn nicht stets einen gewissen Anteil an Eigenkapital (also mindestens 30%) ? Oder bekommt ein Durchschnitts Angestellter Zugang zu 300-500k (für weniger Geld kriegt man in Ö keine Immobilien) auch wenn kein oder nur sehr wenig Eigenkapital vorhanden ist?

Ich kenne auch jemand ganz anderen als oben erwähnt, der schon mit 30 ein paar Eigentumswohnungen besessen hat.

Kein Geld von den Eltern, nichts geerbt, nichts geschenkt bekommen und auch nichts gewonnen.

In einer von ihnen wohnt er auch selbst, was aber steuerliche Gründe hat. Denn nach einer gewissen Selbstnutzung ist man später von der Steuer völlig befreit, sollte man sie mal verkaufen wollen.

Die Wohnungen sind alle kreditfinanziert, und immer nur (bei Zwangsversteigerungen) als dreckiges Loch gekauft, die monatelang die ganze Freizeit aufgefressen haben, für Renovierungen in Eigenregie.

Sobald man eine Immobilie nicht zur Eigennutzung, sondern mit einem Geschäftsmodell dahinter kauft, benötigt man wesentlich weniger Kapital, als wenn das in Geldfragen unbedarfte Ehepaar einfach nur den Traum vom Eigentums-Märchenschloss in der Welt umsetzen will.

Ich mache selber nichts mit Immobilien, weil mir das nämlich zu gefährlich und zu zeitaufwändig ist.

Mit Businessplan zur Geldgenerierung dahinter dürften aber 15% so etwas wie eine Obergrenze für die Eigenleistung beim Kauf einer Wohnung sein. Ist später ein Teil des Kredits bereits abbezahlt (was natürlich ausschließlich der Mieter über die Miete macht - auf keinen Fall der Besitzer der Wohnung!), dann zählen beim Kauf weitere Wohnungen die bereits vorhandene als Eigenleistung.

Das ist also ein Selbstläufer, der hier ins Rollen kommt. Risiken:

* schlechte Zahlungsmoral der Mieter
* Vandalismus (ihr glaubt ja gar nicht, was ich mir schon sagen hab lassen, was Mieter so machen können ...)
* Crash am Immobilienmarkt solange noch keine wesentlichen Teile der Kredite abbezahlt sind


Zudem ist eine Immobilie im Eigentum als Geschäftsmodell enorm steuerlich begünstigt, im Vergleich zur Eigennutzung.

Eigennutzung:
Man zahlt einen neuen Fußboden und auch jede Renovierung selber

Vermietete Eigentumswohnung:
Den neuen Fußboden zahlt immer nur der Mieter, nämlich über die Höhe die Miete, in die man alle bisherigen und künftigen Ausgaben eingepreist hat, sie also entsprechend erhöht hat von Beginn an

Und weil man die ganze Zeche nicht selbst zahlt, sondern ausschließlich vom Mieter bezahlten lässt, bekommt man für genau den Vorgang (wo man nichts selber bezahlt) auch noch eine Steuergutschrift vom Finanzamt . Man hat hier ganz einfach „Betriebsausgaben“, und diese vermindern nun mal die Einnahmen und damit die Steuerschuld gegenüber dem Finanzamt. Versucht dagegen mal in der selbstgenutzten Eigentumswohnung die Sanierung des abgetretenen 30 Jahre alten Parkettbodens gegenüber dem Finanzamt als „Sonderausgabe“ oder „außergewöhnliche Belastung“ zu deklarieren, um eine Steuergutschrift zu erhalten —> keine Chance

Man hat mit so einer Konstruktion demnach ein paar sehr deutlich Vorteile beim Geld, die sich viele der monatlich nur vom Gehalt lebenden Leute so noch gar nicht durchgedacht haben.

Damit hätten wir jetzt auch einen ersten vagen Blick in die Richtung, warum es unter Umständen vorteilhaft sein kann, die Eigentumswohnung zu vermieten, selbst aber weiter zur Miete zu wohnen.

Pssst, nicht weitersagen Wenn etwas alle machen, dann funktioniert es nicht mehr, da man für sich keinen Vorteil mehr gegenüber der Masse erzielen kann
 
1 Januar 2019
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Das Beispiel mit den kreditfinanzierten Eigentumswohnungen wo das Paar durch die Mieteinnahmen Privatiers geworden sind:

Verlangt die Bank denn nicht stets einen gewissen Anteil an Eigenkapital (also mindestens 30%) ? Oder bekommt ein Durchschnitts Angestellter Zugang zu 300-500k (für weniger Geld kriegt man in Ö keine Immobilien) auch wenn kein oder nur sehr wenig Eigenkapital vorhanden ist?

Trifft vielleicht für größere Städte zu, aber eine gebrauchte mittelgroße Wohnung bekommst du schon noch unter 200k. 300k sollten kein Problem sein, ist aber auch viel Zaster und musst dir auch leisten können.
 
20 November 2018
2.039
1.277
Es mag kurzsichtig wirken, aber mit Schulden ist man immer auch ein Stück weit gesteuert und in den eigenen Handlungen eingeschränkt - die finanzielle Freiheit steht der finanziellen Dauerverpflichtung gegenüber. Sicher machen Kredite Sinn, aber ich halte nichts davon, sich etwas zu leisten, was man sich nicht leisten sollte. Und wenn doch, dann nur mit minimiertem Risiko, zeitlich kurz limitiert und so, dass es einen auch bei widrigen Umständen nicht umwirft.
 
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1 Januar 2019
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Es mag kurzsichtig wirken, aber mit Schulden ist man immer auch ein Stück weit gesteuert und in den eigenen Handlungen eingeschränkt - die finanzielle Freiheit steht der finanziellen Dauerverpflichtung gegenüber. Sicher machen Kredite Sinn, aber ich halte nichts davon, sich etwas zu leisten, was man sich nicht leisten sollte. Und wenn doch, dann nur mit minimiertem Risiko, zeitlich kurz limitiert und so, dass es einen auch bei widrigen Umständen nicht umwirft.
Ohne Schulden geht es aber auch in den seltensten Fällen, wer baut heute noch ein Haus, welches erst in 10 Jahren fertig ist, nur um nicht Zuviel Schulden zu machen. Heutzutage wird doch der Pool schon eingelassen, noch bevor der Verputzer gekommen ist. Hätte ich 2013 um 50k mehr aufgenommen hätte ich die letzten Jahre nicht klein klein alles fertig machen müssen.
Jetzt ohne Kredit überlege ich mir halt, wo ich die Kohle am besten anbauen kann. Ein Grundstück für die Kinder kostet auch mindestens 120k, aber ohne Fremdfinanzierung mache ich da nix, das Geld ist einfach zu billig, als dass ich jetzt drauf 8 Jahre spare und aber dann das Grundstück um 30% teurer geworden ist.
 
25 März 2014
2.475
1.441
Ein Haus ist eine Sache, dafür bekommt man einen Kredit seit ein paar Jahren um weniger als 1% Zinsen (zumindest die ersten Jahre als Fixzinssatz) und das ist halt einfach so. Dafür wird es in den meisten Fällen einen Kredit brauchen und bei ausreichender Planung wird das eine gute Sache sein.

Wer allerdings einen Flat-TV finanziert statt ein paar Monate darauf zu sparen, der ist in der Mehrheit der Fälle einfach nur dumm.

Bis zum Beginn der Corona-Krise hatte ich selber solche Konsumkredite im Ausmaß von 30.000,- Euro. Allerdings nicht als Kredit aufgenommen, sondern ich hab die Zeche im Hintergrund finanziert, weshalb ich Anspruch auf (einen Teil) der Zinsen und (versteckten) Gebühren hatte, welche die Schuldner dafür so ablöhnten.

Damit hatte ich jedes Jahr Einnahmen von rd. 11% erzielt, also über 3.000,- Euro Zusatzeinkommen im Jahr alleine dadurch.

Wenn sich Leute den Fernseher im Elektronikmarkt mittels Finanzierung kaufen, dann sind das allerdings nicht immer die Intelligentesten (um nicht zu sagen: Konsumidioten). Darunter befinden sich Individuen, die können einfach nicht mit Geld umgehen, gleichzeitig verfügen sie über keinerlei Reserven. Wenn da nur für 1 Monat die Lohnzahlung stockt oder ausbleibt, dann stellt es sie vollkommen auf bei ihren vielfältigen Zahlungsverpflichtungen.

Aus dieser Einschätzung des Marktes resultiert demnach ein erhöhtes Ausfallrisiko

Zu Beginn des 1. Lockdowns hab ich deshalb alle Engagements Schritt für Schritt und mit der Konsequenz eines mechanischen Roboters völlig emotionslos liquidiert. Ich bin mit einem Ausfall von <= 0,5% der Gesamtinvestitionssumme in diesem
Bereich der Konsumkredite davon gekommen.

Das kann sich sehen lassen, und leider hat es viele andere so richtig erwischt ...

Falls euch das Thema interessiert, gibt es für den Bereich der hochverzinslichen Anlagen im Privatbereich dieses super Video, das heute veröffentlicht wurde:


Behandelt werden vor allem die Gefahren, auch kommt sehr deutlich die in Österreich fällige Tarifbesteuerung dieser Einkünfte zum Vorschein. Also besser: Finger weg davon


PS:
Für solche Investitionen nutze ich übrigens Zweitkonten, um den Bogen zum ursprünglichen Thema wiederherzustellen
 
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29 Januar 2016
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Mitte des Jahres verschärft die FMA die Kreditvergabekriterien. Viele werden sich Finanzierung dann nicht mehr leisten können.
Quelle

Auszugsweise:


Die Finanzmarktaufsicht (FMA) verschärft ab Mitte des Jahres nämlich die Vergabevorschriften bei Krediten. Ein Eigenmittelanteil von mindestens 20 % oder maximale monatliche Raten von 30-40 % des Haushalts-Nettoeinkommens sind dann keine Empfehlung mehr, sondern verpflichtend einzuhalten. Vor allem bei den Eigenmitteln hapert es aber jetzt schon bei vielen Kreditwerbern.

Meine Antwort dazu: Heißt, dass viele hierzulande sich keine Wohnungen, Autos etc. mehr auf Raten leisten können, wenn die Banken danach zu richten haben, wobei Nebenkosten (Strom etc.) noch berücksichtigt werden müssen.
 
18 August 2020
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Mitte des Jahres verschärft die FMA die Kreditvergabekriterien. Viele werden sich Finanzierung dann nicht mehr leisten können.
Quelle

Auszugsweise:

Die Finanzmarktaufsicht (FMA) verschärft ab Mitte des Jahres nämlich die Vergabevorschriften bei Krediten. Ein Eigenmittelanteil von mindestens 20 % oder maximale monatliche Raten von 30-40 % des Haushalts-Nettoeinkommens sind dann keine Empfehlung mehr, sondern verpflichtend einzuhalten. Vor allem bei den Eigenmitteln hapert es aber jetzt schon bei vielen Kreditwerbern.

Meine Antwort dazu: Heißt, dass viele hierzulande sich keine Wohnungen, Autos etc. mehr auf Raten leisten können, wenn die Banken danach zu richten haben, wobei Nebenkosten (Strom etc.) noch berücksichtigt werden müssen.
damit nicht gleich wieder Panik aufkommt - es handelt sich keineswegs um neue Anforderungen im Bereich der konventionellen Konsumkredite, Ratenkredite etc. sondern ausschließlich um Immobilienfinanzierungen!

Wäre es anders wäre unter den üblichen Verdächtigen (zB Klarna) bereits ein heller Aufschrei zu vernehmen gewesen. Deren Geschäftsmodell mit kurzfristigen Ratenkrediten bleibt davon unangetastet, genauso wie alle anderen Konsumkreditfinanzierungen oder Finanzierungen für längerfristiges Vermögen (zb KFZ) über eine konventionelle Bank.
 

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